(174) Flache Hierarchien: Der große Irrtum über moderne Führung

00:00:17: Hallo zusammen, herzlich willkommen zum Podcast Führung in turbulenten Zeiten.

00:00:21: Der Podcast für die Führungskräfte Unternehmer und Macher unter euch, die so richtig Bock haben ihr Unternehmen und ihre Teams noch sicherer durch diese unsicheren Zeiten zu führen!

00:00:41: Ein Begriff, der gerade zur Zeit in Zeiten der Transformation.

00:00:52: und was müssen wir alles ändern.

00:00:54: Da geistert dieser Begriff natürlich viel durch die Welt und viele Unternehmen glauben ja sie hätten flache Hierarchien oder reden ganz stolz darüber dass sie flachen Hierarchie haben.

00:01:05: In Wirklichkeit Haben Sie aber nur eine Flache Führung.

00:01:10: Und mit flacher Führungen meine ich hier Eine schwache fehlende Oder eine schlechte Führungs.

00:01:16: Ich meine, das ist ja vom Grundsatz der erst mal ein füffiger Gedanke.

00:01:20: Also wenn ich weiß dass ich keine Zeit für Führung habe, dass ich eine Ahnung von Führungen habe oder dass ich im Grunde auch keinen Bock auf Führungs- oder wenn ich mal versucht habe eine zweite Führings eben aufzubauen und es hat irgendwie nicht funktioniert Ja dann label ich das Ganze doch jetzt einfach um und nenne das flache Hierarchien.

00:01:41: Und es klingt ja erstmal super modern, damit kann ich mir nicht selber erst mal einreden.

00:01:47: So macht man das heute mit flachen Hierarchie.

00:01:49: Das ist ja modern und das beräuchte mich dann auch und das liest sich besonders gut auf der Website.

00:01:55: und zack guckt mal!

00:01:59: Dann denkst du ja... Nicht schlecht.

00:02:02: Damit bin ich das Thema Führung erst mal los, weil das ist ja auch alles nicht mehr so.

00:02:06: man hat ja heute schlanke Hierarchien flache Struktur und dann kommen diese ganzen Sachen.

00:02:12: Schlauskärtchen könnte man meinen oder?

00:02:16: Das sind die Unternehmen, die zu mir sagen Pühne.

00:02:20: Bei uns arbeiten wirklich die Mitarbeiter total selbstständig.

00:02:27: Die klären die Dinge eigentlich unter sich.

00:02:30: Na ja klar, ihr habt den Unterton schon gehört.

00:02:33: Aber man muss es glaube ich mal so sagen weil ich erlebe das wirklich viel, dass auch gut.

00:02:38: also ihr natürlich nicht ihr Podcast-Hörer macht das natürlich nicht.

00:02:42: wir reden ja wie immer nur von den anderen Unternehmen.

00:02:45: Es ist aber wirklich so, dass viele Unternehmen wirklich meinen sie hätten flache Hierarchien.

00:02:50: aber eigentlich ist es das genau nicht.

00:02:52: und die Frage ist woran erkenne ich ja nicht, dass es keine Flache Hierachie sondern einfach nur fehlende Führung ist.

00:02:58: Bei mir ist das immer so, wenn ich dann die Unternehmer erzählen.

00:03:01: Und wenn ich aber mit den Leuten spreche und da gibt es typische Sätze.

00:03:06: Wenn du diese typischen Sätze hörst, dann merkst ihr, da geht's glaube ich eher um flache Führung und weniger um flach Struktur.

00:03:14: Das sind so Sätze wie ja.

00:03:15: eigentlich sind wir hier alle gleichberechtigt.

00:03:18: So wenn du das dann so hörst?

00:03:19: Die Übersetzung davon ist dann Ja keiner weiß nicht so richtig wer das entscheiden darf.

00:03:25: oder auch schön der Satz Das entscheiden wir hier immer gemeinsam.

00:03:31: Wie sieht die Realität dazu aus?

00:03:33: Entscheidungen dauern ewig oder verlaufen entsand, weil nicht klar ist wer überhaupt entscheidet.

00:03:40: So und auch so Sätze wie ja das ist bei uns nicht so klar geregelt.

00:03:46: aber Wir legen auch Wert darauf, dass das flexibel gehandelt wird.

00:03:51: Das klingt ja erstmal super tolerant bedeutet dann aber oft, dass nämlich die Rollen und die Zuständigkeiten überhaupt gar nicht richtig sauber definiert sind.

00:04:03: oder was da dann auch häufig hörst wenn es eher um flache Führung, um verabente Führungen und nicht um echte wirkliche Flachhierarchien geht.

00:04:14: Ja, da müssen wir erstmal noch mal alle mit ins Boot holen.

00:04:18: Das müssen wir nochmal abstimmen.

00:04:20: oder auch so perspektivisch das müssen wir dann nochmal gucken.

00:04:23: Es ist ein Klassiker und das heißt meistens Entscheidungsangst.

00:04:29: Die haben keine... Also die haben Angst davor Entscheidungen zu treffen.

00:04:32: Die wollen keine Entscheidung treffen.

00:04:34: Auch dieses Perspektivische habe ich ja besonders allergisch.

00:04:36: Hat man Kunden der hatte dass immer auf die lange banke schoben der immer alles im closed club.

00:04:45: Du musst ja mal eine entscheidung treffen und nicht immer perspektiv.

00:04:47: du kannst ja nein sagen, aber sag nicht herperspektivisch das sind allen so oft in nüsse gegangen war gut.

00:04:53: anderes thema einsatz den er dann auch immer so der dir dass auch immer schön entlarvt ist eigentlich des.

00:05:00: Das ist ja auch jetzt so eine Sache, da ist das Team verantwortlich.

00:05:04: Und ... Ja, das Problem ist nur, das Team ist ne Gruppe und es ist keine klar definierte Rolle die nach irgendwelchen Regeln handeln soll.

00:05:12: also dass team als solches macht nichts.

00:05:18: Weil das is ja eigentlich nur ne Ansammlung von Leuten wenn du es nicht definierst, das team ist eine Rolle und die Rolle heißt dies und das und jenes.

00:05:27: Und am Ende, so wie ich es vorhin schon gesagt habe bei uns arbeiten immer alle sehr selbstständig.

00:05:31: Wenn du da tiefer reingehst kommt halt häufig jeder arbeitet im Grunde alle nur.

00:05:35: Jeder arbeitet nur so vor sich hin und keiner guckt irgendwie aufs Ganze um das mal was vorangeht.

00:05:40: Also daran merkst du meistens ne, dass ist die falsch verstandene Variante von flachen Hierarchien.

00:05:48: Vielleicht kommen wir der Sache auch nochmal etwas besser auf die Spur wenn man schauen wo kommt es eigentlich historisch her?

00:05:54: Das hat ja einen guten Kern.

00:05:56: Der Ruf nach flachen Hierarchie kommt ja nicht aus dem Nichts.

00:06:00: Das ist keine Mode seiner Zeit gewesen, sondern das war eine Antwort auf ganz konkrete Probleme.

00:06:07: und die konkreten Probleme waren damals, das kommt aus einer Zeit, was weiß ich von vor zwanzig Jahren ging es langsam los mit Lean Management und so ... Die Chefs haben entschieden und die Informationen wanderten dann immer von unten nach oben.

00:06:23: Und irgendwann sind die Entscheidungen, also die Probleme, wanderten von unten zu oben und die Entscheidung wurden ganz oben getroffen und sind langsam wieder runtergekommen.

00:06:33: Das halt ewig gedauert teilweise bis das durch alle Instanzen durch war.

00:06:39: Da hat man dann gemerkt okay so kommen wir hier nicht voran.

00:06:44: Da ging diese Bewegung los und heute haben wir ja die Situation noch extremer, die bemerkte Bewegung sich schneller.

00:06:52: Die Kunden entscheiden schneller und wollen auch von dir, dass du schneller entscheidest.

00:06:59: Und die Probleme entstehen halt immer dort wo gearbeitet wird und nicht bei dir im Elfenweinturm.

00:07:06: und die Schlagzahl an Entscheidungen.

00:07:09: die wir als Führungskräfte treffen müssen, ist so brutal groß geworden und ist teilweise so im Detail.

00:07:18: Wenn du diese ganzen Mikroentscheidungen, wenn du die alle hochlaufen lässt in Silo der ganze Lange warten also dann bleibt deine Organisation quasi stehen?

00:07:26: Also was will ich damit sagen?

00:07:30: Kann man mal kurz einen Zwischenstopp machen?

00:07:32: also flache Hierarchien werden oft komplett missverstanden.

00:07:37: Und die Message ist eigentlich, dass flache Hierarchien heißt eben nicht weniger Führung sondern es heißt im Gegenteil das heißt mehr Führungen aber am System.

00:07:49: Das heisst hierarchische Führer wird da in echten gut gelebten Flachen Hierarchen ersetzt durch klare Leitplanken, durch klare Verantwortlichkeiten.

00:08:02: Durch klare Regeln, wer wann was wie entscheiden darf und so weiter.

00:08:07: Da macht das dann Sinn!

00:08:09: Ich gebe euch mal ein paar Beispiele damit es nicht auf der Meta-Ebene bleibt also früher der Teamleiter musste entscheiden ob ein Kunde eine Kulanz bekommt oder nicht.

00:08:23: heute musst du dir vom System her Gedanken machen und sagen ok bis der dreimal nachgefragt hat ist der kunde ist der Kunde stinksaus macht keinen Sinn.

00:08:31: das heißt also der sachbearbeiter.

00:08:33: Darf bis keine ahnung ne fünfhundert eurekulanz selbst entscheiden ob er dem Kunden da entgegen kommt oder nicht oder wie auch immer dazu gehört auch am system zu arbeiten.

00:08:46: du gibt es einen klaren entscheidungsrahmen vor.

00:08:48: also entscheidung grenzen könnte man das nennen, dass heißt der projektleiter darf investitionen zum Beispiel von fünftausend Euro selber freigeben oder der Teamleiter darf neue Tools bis zu zweitausend euro selbst entscheiden, ob er das macht oder ob er es nicht macht.

00:09:05: Darf selber Urlaube, Workation für sein Team und so weiter frei geben also diese ganzen kleinen Mikroentscheidungen die dich eigentlich nur nerven.

00:09:16: dafür brauchst aber ein Regelwerk und dass ist eben dann am System arbeiten.

00:09:20: oder der Vertriebler darf den Rabatt von fünf Prozent selbst geben.

00:09:25: Da musst du nicht nur fünf mal darüber nachdenken, also das Prinzip dahinter.

00:09:29: Entscheidungen werden nicht diskutiert sondern werden innerhalb von einem Rahmen, den wir festgelegt haben getroffen.

00:09:37: und dazu gehört natürlich auch dass du halt klare Rollendefinitionen hast Statt ewige Abstimmungsrunden.

00:09:44: Früher hieß das, es muss man noch mal gemeinsam in der nächsten Runde abstimmen.

00:09:48: Heute hast du dafür Rollen in gewissen Bereichen wo es notwendig ist weil du da schneller werden musst.

00:09:54: also zum Beispiel der Produktverantwortlich entscheidet über die Features.

00:09:58: wird es die geben oder wird sie nicht geben?

00:10:00: Das entscheidet der in einem Rahmen, dem du ihm vielleicht gesetzt hast.

00:10:05: Projektleiter entscheiden über den Zeitplan selbstständig.

00:10:09: HA entscheidet über die Personalfragen XYZ selbstständigt.

00:10:13: Da brauchen sie nicht immer noch mal den GF extra

00:10:15: fragen.".

00:10:16: So dann ist eben klar wer diese Rolle hat entscheidet auch und das ist immer wichtig wenn man die Rollen dann definiert dass auch klar ist ne bis hierhin sollst Du auch entscheiden weil ansonsten entlastet mich das nicht in dieser Rolle.

00:10:29: Und je stärker diese Rollen werden, umso in diesem Zuwachs quasi kennst du dann die Teamleiter.

00:10:39: Die bestehenden Teamleitastruktur hat Entlastung und das ist dann das Liene daran.

00:10:52: Wenn man die Rollen definiert sollte man gleich noch die Eskalationsregel mit ... mitdenken, das ist nämlich ganz wichtig in flachen Strukturen.

00:11:02: also wenn du mehr in Rollen arbeiten willst.

00:11:06: Wenn der die Entscheidung treffen soll, die Entscheidung blockiert oder nicht trifft dann geht nach acht vierzig Stunden zum Beispiel Die Entscheidung automatisch eine Ebene höher und wird da getroffen Punkt ohne große Rückfrage oder sonst was.

00:11:23: dadurch bleiben bleiben wir dann in der firma entscheidungsfähig und es bleibt nicht doch wieder hängen, obwohl er hat die rolle ja oder entscheidet nicht oder will nicht oder kann ich oder was weiß ich also weniger ich nehme das mal mit mehr.

00:11:37: ich entscheide dass jetzt mal so und damit haben wir das entscheidende ziel dann auch im visier was wir eigentlich mit flachen iraschen erreichen wollen dass wir Entscheidungen dort treffen wo die Informationen wo die Themen, wo die Probleme eben aufploppen.

00:11:55: Die ploppen ja direkt beim Kunden auf die Ploppen in der Projektarbeit selber im Zusammenarbeiten mit den anderen Projektmitgliedern auf beide Lifferanten und nicht im Elfenbeinturm da ploppten sie nicht auf dann müssen erst das Silo hoch Und das können wir uns teilweise nicht mehr leisten dass dann an der Stelle gestoppt wird.

00:12:12: Das muss dann eben schneller gehen.

00:12:14: und das ist der eigentliche Kern von den flachen Hierarchien dass wir dass die Entscheidungen oder ein Teil davon dass die Entscheidungen dort fallen, wo die Arbeit wirklich passiert.

00:12:25: Und damit ist dann ein wichtiges Ziel von Agila-Führung und das könnte so das Dach sein.

00:12:35: Ist damit auch erreicht, dass Entscheidungen eben schneller getroffen werden.

00:12:40: also man könnte zusammengefasst sagen flache Hierarchien können Organisationen schneller machen.

00:12:46: ja es ist auch gewollt aber auch komplett lahm legen Und das entscheidet sich daran, wie du das umsetzt.